archiv

 

JEDNOHO PROSINCOVÉHO VEČERA V HOŘICÍCH
Rozhovor s Josefem Pokorným

Odpověď na otázku, co že se to stalo jednoho prosincového večera v Hořicích, je celkem prostá. S vypůjčeným diktafonem jsem navštívil bratra Josefa Pokorného. Výsledek našeho povídání máte před sebou. Ještě dvě krátké poznámky:

Chtěl jsem doprovodit rozhovor jeho fotografií, ale bratr si to nepřál s tím, že si nechce vytvářet nějaký kult či kultík osobnosti.

Když jsem vracel diktafon, tak se mě Honza ptal: "Taky se ti stává, že když přijdeš do tý jeho nepříliš přepychově zařízený haciendy, tak na tebe padne Boží pokoj? Musel jsem uznat, že ano.

Je dnešní doba jiná než doba vašeho mládí? A pokud ano, v čem je dnešní doba jiná? Změnilo se chování lidí?

Nejprve bych se mohl vrátit k době po první světové válce, doba první republiky skutečně měla trochu jiný charakter od té doby pozdější. Byla to doba velmi optimistická. Po světové válce byla zřízena Společnost národů a byly tady velké naděje, že celý svět půjde nějak lépe kupředu. Já si například vzpomínám na článek ve školních učebnicích: "Děti, to byla poslední válka." Takový optimismus jsme měli. K optimismu přispívala také skutečnost, že padla habsburská monarchie a že máme samostatnost. Jistě to souviselo i s osobou prezidenta Masaryka, také proto, že se přejně stavěl k evangelíkům. To nás velice pozvedalo a upevňovalo.

Když přejdu do doby po 2.světové válce, tak ta situace se radikálně proměnila. Najednou tady byly koncentrační tábory, plynové komory, pochody smrti. Ta naděje lepšího světa se najednou zhroutila. Dnešní doba už je pesimističtější než tenkrát. Už i nevěřící lidé, například novináři nebo spisovatelé, vyslovují takové katastrofické prognózy. Třeba znečištění vzduchu, vody... To jsou věci, o kterých se tenkrát nemluvilo. Nebo ozónová vrstva, nebo ten organizovaný zločin. Prostě ty zlé věci, které byly tenkrát "na uzdě", ty se rozrostly. Ten posun od optimismu k pesimismu je hluboký. Poměry byly také duchovně jednodušší. Hlavní skupiny tvořili křesťané (ať už opravdoví nebo matrikoví), ateisté a velká skupina bez vyznání. Dnes je tu velká část lidí zasažených různými duchovními proudy. Situace je složitá, méně přehledná a pro zvěstování evangelia velmi náročná.

Myslíte si, že měli lidé dříve víc času než dnes?

To určitě, mám zato, že měli více času. Když například vzpomínám na pobožnosti, tak hradecký sbor měl pobožnost ráno, odpoledne byla pobožnost na stanicích, a to i bezprostředně u Hradce v Malšovicích, a večer byla zase pobožnost a ještě v ten den bylo cvičení zpěvu. V týdnu byla biblická hodina a modlitebná hodina.

Myslím, že na to mají vliv televize a také široká nabídka množství rozhlasových stanic. Určitou omluvou je pracovní vypětí, existenční otázky, školení, zvyšování kvalifikace, ale myslím, že mnoho času uniká věřícím lidem proto, že neumí s časem šafařit, a to je třeba připomenout. Ochabuje horlivost k Božímu slovu, ty všechny "objektivní příčiny" nejsou omluvou těch slabých biblických hodin v týdnu. Jedná se tady o duchovní pokles, který bychom si potřebovali uvědomit, rozhorlit se a činit pokání. Možná, že opravdové pokání by v tomto směru mělo znamenat vzdát se televize.

Myslíte si tedy, že se křesťané změnili? V čem jsou jiní?

Každá doba lidi formuje a nějak vyvolává nějakou reakci věřících lidí, a když tamta doba byla jiná, tak i ti věřící lidé byli jiní, nějak je to formovalo. Ta dnešní doba také nějak formuje.

Vytratilo se něco z tehdejší horlivosti. O tom posunu píše v našem časopise bratr Novák v článcích o postmoderně. On hodnotí naše dřívější shromáždění, jako více biblicky fundované, kdežto dnes je položen důraz na zážitek, prožitek. Lapidárně to vyjádřil slovy: rozum verzus prožitek.

Důraz charismatického hnutí na osobní zbožnost je v podstatě správný. Ostatně ten důraz zněl v naší církvi již dávno. Ovšem mnozí si neuvědomují, že prožitek můžeme postavit nad Písmo.

Řekl bych takovou zkušenost: Dělal jsem se svou příbuznou pořádek v knihovně a narazili jsme na knížku Jak je to s Duchem svatým, vydanou před řadou let, a povídám:
-To je cenná knížka.
Příbuzná povídá:
-Ty tomu věříš?
-Je to podle Božího slova!
-Ale tady je také ještě zkušenost!

Já jsem si v tu chvíli uvědomil: "Podle Božího slova," a někdo začíná to Boží slovo měřit svou zkušeností. Je tady posun, na který je potřeba dát velký pozor. Je nutné postupovat opačným způsobem. Svoje zážitky musíme měřit Božím slovem.

Jeden mladý Slovák říkal: "Mě panna Mária vyslyšala, tak ja na ňu buděm veriť." Je patrné, že ten člověk říkal svoji zkušenost. A on tu svoji zkušenost postavil nad Písmo.

Připomněl bych slovo bratra Stotta, které zaznělo v rozhovoru s bratrem Černým: "Kam to sklouzáváme, nazveme-li křest Duchem svatým následnou zkušeností?" Mateme biblické pojmy, označujeme-li výrazem "křest Duchem svatým" zkušenost na cestě duchovního růstu. Písmo jej hodnotí jako zkušenost základní, na startovní čáře. Nezapomínejme, že naše spasení spočívá na oběti Golgoty. Toto dílo je realitou. Její odraz v našem nitru je druhá věc.

Myslím, že by prospělo, kdybychom obnovili učení Písma zpaměti, jak jsme to dělávali v takzvaném "Berienském svazu." Obnovení písmáctví by bylo dobrou pomocí k zdravému růstu víry.

Vy jste mluvil o tom, že se křesťané přizpůsobují té době, ve které žijí. Myslíte si, že je to dobře? Je možné žít tak, abychom se nepřizpůsobovali?

Jsou dva způsoby přizpůsobení. Jsou přizpůsobení, kdy selháváme a opouštíme biblické principy. Jsme synové a dcery Boží. Naše mluva, odívání, využívání času, naše chování musí odrážet toto vysoké postavení. Pavel to vyjadřuje slovy: "Jednejte tak, jak sluší na povolání vaše". Tím je vyjádřena hranice našeho přizpůsobování.

Ovšem je zase přizpůsobování, které je nezbytné. Jsou určité způsoby života, kterým je nutno se přizpůsobit, aniž bychom hřešili.

Musíme se přizpůsobit například ve zvěstování Slova. Tam se musíme přizpůsobit do jisté míry tak, abychom se přiblížili myšlení lidí. Apoštol Pavel říká: "Učiněn jsem Židu jako Žid, Řeku jako Řek, abych vždy některé k spasení přivedl", tak na tohle přizpůsobení myslím, to je nutné.

Vzhledem k přizpůsobování má být otázka: "Co se Pánu líbí?" Kde se ozve otázka: "Co si mohu dovolit?", tam jsme na chybné cestě.

Mluvil jste o změně doby a o přizpůsobení. Má ještě dnes smysl číst staré knihy? Třeba Luthera, Husa, nebo třeba Aloise Adlofa? Knihy, které už mladí křesťané nečtou. V čem jsou ty knihy jiné než ty dnešní?

Za prvé bych jim to vřele doporučoval. Já například čtu velmi staré autory. Takového Kholbrigeho například. Mám zato, že je potřeba, abychom se k těmto starým autorům vraceli, protože nám vyjadřují evangelium takovým způsobem, který nám třeba dnes uniká.
V současné době čtu denně večer výklady berlínského luterského pastora Gossnera z počátku minulého století. Všímám si, jak někdy z textu těží závěry, která bych já nepostřehl. Nejvíc mě oslovuje jeho vroucí láska k Pánu Ježíši. Sám svojí lásku četbou obnovuji a prohlubuji.

Teď bych trochu odbočil. Jaký úkol, účel, smysl má hudba nebo speciálně zpěv v životě křesťana?

Já si zpívám denně. Mám obavu, že se v našich rodinách nezpívá. Já se učím i nové písně. Máme v kancionálu Foersterovu píseň, která se nikdy nezpívala, já jsem se ji začal učit. Máme tam píseň od Bacha "Chci věrný být", ta se vůbec nikdy nezpívá, nádherná píseň. Nebo "Ó, Pane, přijmi oběť chvály", to jsou nádherné písně.

Já mám zato, že písně jsou nám dány, aby nás skutečně obživovaly, abych si z nich to Boží slovo touto formou připomínal. To, že se přestává zpívat v rodinách považuji za velikou ztrátu. V úvodu kancionálu je napsáno, že je dán pro pěstování duchovního života, a já mám dojem, že někteří členové zpívají pouze v neděli.

Zpěv je dar Boží, žalmy byly písně, starozákonní církev měla zpěváky. V Novém zákoně čteme, že Pán Ježíš zpíval, když šel z učedníky na horu Olivetskou. Pavel napomíná, abychom byli "naplněni Duchem, mluvíce sobě vespolek v žalmích a v chvalách a v písničkách duchovních": (Ef 5,18-19).
Zpěv je důležitou součástí duchovního života. To dobře věděli naši otcové, když tolik péče věnovali kancionálům. Písně z kancionálu mě duchovně napojují na minulé generace, které je vytvářely. Zbohacuji se zkušenostmi víry těch, s nimiž jsem se nemohl sejít. Uvědomuji si svoje duchovní napojení do těla Kristova, jeho církve, přesahující rámec té viditelné.

Není dnes zpěv příliš zploštěn, klade-li se důraz jenom na chválu? Má zpěv nebo hudba víc funkcí než "jen" chválu? Další úkoly, roviny?

Četl jsem výrok, že základem modlitby je prosba. Ten výrok se zdá být v rozporu s tvrzením, že základem je chvála. Když o tom přemýšlím, tak si uvědomuji toto. Jestliže já Pána Boha prosím, tak vyznávám svojí závislost na něm. To je také chvála. Když já prosím, to je chvála. Když prosím za chléb, tak vyznávám, že on je dárce, že to může dát. Prosím-li "zbav mě od zlého", vyznávám jeho svrchovanost nad všemi mocnostmi zla. Protože tyto modlitební motivy vstupují i do písní, jsou chválou i písně, které jako "chvály" přímo nepociťujeme.

Domnívám se, že ten pojem chvála nějak příliš zužujeme. Tím nechci říct cokoli proti chválicí skupince při shromáždění, naprosto ne. To je takový nejvyšší vrchol projevů, který se blíží adoraci. To je takový vrchol modlitby, kdy už neprosím za něco pro sebe.

Přitom ale cítím, že Pána Boha chválím i tam, kde vyznávám svojí závislost, kdy čekám pomoc, vysvobození. Z toho všeho má vzejít chvála, i z vyznávání hříchů má vzejít chvála.

Prožíval jste někdy období duchovní krize? Období, kdy jste neviděl Boží vedení, období, kdy jste si kladl otázky a nenacházel odpovědi?

To určitě a mnohokrát. To myslím patří k normálnímu křesťanskému životu. Jestli je někdo, kdo vždycky "běžel a poskakoval" a všecko mu bylo jasné, tak bych mu chtěl gratulovat. Já k takovým lidem nepatřím, rozhodně ne. Měl jsem chvíle, kdy jsem nevěděl, jak jít, kdy jsem se rozhodoval v určité nejistotě, zda nedělám chybu. Bratr předseda Černý jednou říkal, že se musíme rozhodovat i s rizikem chyb a že chybami rosteme. Musíme se rozhodovat třeba i v nejistotě a podle svého nejlepšího vědomí a svědomí, v jistotě, že mě Pán Bůh nezavrhne a neopustí, protože udělám chybu. On nás dovede na správnou cestu, jedná-li se nám o jeho vůli.

Kdybychom měli vždy okamžitě světlo od Hospodina jaksi automaticky dané, tak bychom myslím duchovně nerostli. Pán Bůh nás staví do situací, kdy musíme hledat, zápasit o světlo, a tím rosteme. Asi tak, jako kdyby maminka říkala synáčkovi: "Tohle udělej, tohle udělej, takhle to udělej", ten synáček by nerostl. Musí ho nechat, aby se pokusil sám něco dělat.

Zápasil jste někdy v naprosto základních otázkách? A pokud ano, jakým způsobem jste překlenul ty období, jakým způsobem Hospodin zasahoval do vašeho života v takových situacích?

Na tuto otázku mohu odpovědět velice snadno. Já jsem skutečně měl od Pána tu milost, že jsem v základních otázkách nikdy v životě nezápasil, to přiznávám- je-li Bůh, jestli Pán Ježíš je Božím synem, jestli vstal z mrtvých. To bylo od dětství tak v nitru, v duši, že já jsem o těchto otázkách nikdy nezápasil, takže v tomhle jsem nikdy neměl krize. Ty moje krize se týkaly Božího vedení, Boží vůle, ale nikoli základních otázek.

Já mám někdy pocit, že mladí křesťané často zápasí právě v těch základních otázkách. Několikrát jsem se setkal s lidmi, kteří vyznávali Pána Ježíše, dokonce byli členy církve, a po čase se ztratili ve světě. Myslíte si, že to může souviset právě s tou změnou doby?

Je to možné, asi je tady nějaký posun. Asi to souvisí s všeobecným růstem nevěry. Prožili jsme čtyřicet let systematického ideologického náporu, to jistě zanechalo nějaké stopy.

Je zde i liberální teologie, která základy podrývá i teologicky. Tento vliv proniká i do církve. Vyslovuje-li se teolog s pochybnostmi o zmrtvýchvstání, otřese to základy druhých.

Vezměme si například "Manu", kde je rozhovor s bratrem Rejchrtem, který tam přiznal, že měl v dětství naprostou víru, že Bible je Božím slovem a potom přišly mnohé proudy, které mu to tak nějak narušily.

Když i teolog vyznává pochybnost o zmrtvýchvstání Kristově, tak jsou ty základy otřesené i u jiných lidí.

Co byste doporučil lidem hledajícím a lidem, kteří stojí na počátku cesty za Pánem Ježíšem?

Ze své zkušenosti bych řekl tolik. Osobně si nad Písmem vyprošujte Boží vedení, Boží milost, proste o osobní vyučování Duchem Božím, protože všichni jsme pod vlivem lidí. Všichni jsme nějak při předávání víry závislí na věřících a je potřeba nabýt určité samostatnosti, ve které sami z Písma nabíráme, sami se dáváme vyučovat Duchem Božím. Mám tu namysli slovo, někde v Janových epištolách: "Vy máte pomazání od svatého a to pomazání vás vyučuje." Každý se musí dostat, někdy doslova prokousat k té situaci, kdy nalezne to vyučování Duchem Božím nad Písmem a kdy každé zasednutí nad Písmem je pro něho takovou chvílí, kdy Duch Boží vyučuje.

Jak vy jste prožil svoje znovuzrození?

To souvisí s tím, co jsem řekl, že jsem nikdy neměl krizi v základních otázkách. Tím se stalo, že ten můj vnitřní růst byl takový, že si neuvědomuji, kam bych měl ten předěl zařadit. Někdy mě to trošku vadilo, měl jsem z toho takový pocit méněcennosti. Ve sboru byli bratří, kteří přesně věděli den, někdy i hodinu obrácení. Já jsem to nemohl povědět, a tak jsem si kladl otázky: "Jsem já vůbec znovuzrozený?"

Jednou jsem se s tím svěřil bratru kazateli Cvrčkovi. A on mi dal nečekanou odpověď: "Já jsem, bratře, mnohokrát vzal v pochybnost svoje obrácení." Tak tím mě jako tak ubezpečil a uklidnil, když on jako kazatel měl tolik odvahy říct, že mnohokrát vzal v pochybnost svoje obrácení.

Vím ale o chvílích, kdy docházelo k určitým posunům v mém životě. Například si vzpomínám na malou knížečku o emauzských učednících. Četl jsem tam, že měli na cestě "hořící srdce", ale že to nebyl konec. Až po osobní zkušenosti u stolu v Emauzích měli srdce upokojené jistotou jeho přítomnosti. Ta knížečka mě nějak posunula, že potřebuji mít osobní úzké obecenství se zmrtvýchvstalým Pánem.

Pak jsem se zastavil nad slovem Schlattera: "Okamžiky zrodů se vymykají našemu poznání." Tam kde se rodí nový člověk, tam se to vymyká naší přímé kontrole. Tak také jsem porozuměl slovu Pána Ježíše: "Duch, kde chce, věje, hlas jeho slyšíš, ale nevíš, odkud přichází a kam jde. Tak jsou ti, kteří se z ducha zrodili".

V jedné knížce jsem potom četl: "Rozhodující je, zda teď věříš, zda teď Pána Boha miluješ, zda teď žiješ v obecenství s ním". Jsou věřící lidé, kteří nad sebou neustále "roztahují stan svého obrácení", odvolávají se na svoji zkušenost a utíká jim přítomnost. Věřící lidé se odvolávají rádi na svou minulost, co prožili, nebo na budoucnost v nebi, ale nejméně vědí o své přítomnosti. Ta je někdy velmi chudá. Rozhodující je, abych já teď byl v Kristu, teď byl v poslušnosti Ducha Božího.

Jaký význam má pro vás modlitba?

Když myslím na svůj osobní modlitebný život, uvědomuji si, že se do něj promítá celý můj duchovní život. Jinak řečeno: můj duchovní život víry se prohluboval dle toho, jak jsem se modlil. Mnohdy jsem si tuto závislost dost neuvědomoval a svůj růst jsem viděl v růstu biblických znalostí. Známost Písma mě ovšem k modlitbám vedla a dávala jim podnět, ale dnes vím, že je možné skutečný duchovní růst nahrazovat vědomostmi. Je možné i předbíhat druhé v znalostech Písma, zatímco jiní při menší znalosti rostou více do hloubky obecenství s Bohem.

V modlitbě nalézám nové očištění, nové obmytí mocí oběti Pána Ježíše. Myslím to obmytí, které dal Pán učedníkům, když jim umýval nohy se slovy: "Kdo je čist, nepotřebuje, než aby nohy umyl."

V modlitbě činím nové sebevydání, nové zasvěcení a přijímám nové naplnění Duchem Božím. Připomíná mi to slovo žalmu: "Pokropen budu olejem novým". Bez takového naplnění a nového pokropení bych byl neschopen sloužit, leda opakovat zbožné fráze.

Modlitbou se také osvobozuji od soběstřednosti tím, že předmětem modliteb činím potřeby druhých. Jedná se mi tu o naplnění kněžské služby dle slov: "Vy jste královské kněžstvo."

Znovu a znovu děkuji za dar spasení, za Golgotu, za dar synovství. Tímto děkováním a chválou Boží dobroty si dar spasení hlouběji uvědomuji a "povolání a vyvolení své upevňuji".

Závěrem musím říci, že se svým modlitebným životem nejsem spokojen. Vrací se mi slova kazatele Urbánka: "Neumíme se modlit." Potěšuji se slovem apoštola Pavla, že "Duch prosí za nás lkáním nevypravitelným".

Děkuji za rozhovor.

Já taky a děkuji za trpělivost.

Když jsem přepisoval rozhovor do počítače, měl jsem pocit, že by to na závěr chtělo jakousi veselou historku. Dokonce jsem měl jednu připravenou, ale pak jsem si uvědomil, že každý, byť sebedelší rozhovor nemůže přinést vše a že rozhovor pouze "vážný" může říci o radosti víc než "veselé příhody z natáčení"....

otázky kladl MaŠ

INSPIRACE č.2 (12.2.99)

předchozí stránka (Zalepovač mezer)následující stránka (Poesie Martina Šandy)